有无认为blameworthy不需要voluntary control的朋友,想交流一下想法

如题。我目前倾向于blameworthy需要voluntary control。

当然这个问题问得很粗糙,比如我们分别对blameworthy、voluntary control都有不同的理解,所以我们可能在talking past each other。但这没关系,假如我们通过讨论最终发现我们其实没有分歧,那也非常有帮助。

但也有可能我们对blameworthy和voluntary control的理解是相同的,然而我们依然有分歧。这是我更关心的。

(本来我想举个例子,但发现找出一个没有立场倾向的例子好像不是很容易)

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我印象里George Sher举过一类例子,大概是主体需要为自己疏忽的事情受谴责,并且主体对“产生疏忽”这件事没有voluntary control。例如,一名士兵在站岗执勤的时候睡着了,但ta没有能力控制自己在那个时间不睡着。为什么不能控制呢,是因为在太困的时候睡着更像是一种“发生”在ta身上的事,而不是自己选择去做的行为。

(当然这个是可以讨论的?

(以及Sher当时强调的是这个例子中主体不符合epistemic condition,而不是control condition,但我觉得也许能给你些启发

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但我自己直觉上还是相当觉得blameworthy需要control condition的——即使不需要当下的,也得追溯到之前的。

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谢谢!我也倾向于认为blameworthy需要control 而且如果没有当下的control,那就需要回溯的control,而且我倾向于认为Sher的这个例子里的士兵有回溯的control,所以士兵not blameworthy。
(不过澄清一下 我倾向于认为士兵not blameworthy only in the backward sense, 也就是说not blameworhty仅仅因为士兵之前睡着了这一行为,但这没有承诺士兵绝对not blameworthy,我恰恰认为士兵blameworthy in the forward sense,也就是说blameworthy因为blame能够给士兵一个教训让ta下不为例)

如果是这样,那么似乎我们和Sher的分歧在于blameworthy是否需要回溯的control。假如这是一个genuine disagreement(也就是说我们和Sher对blameworthy和“回溯的control"甚至以及“需要”的理解都一致),那我进一步的问题是 这种disagreement是在philosophical intuition的level上吗?更进一步,除了pragmatic consideration以外还有什么能帮助decide分歧的哪边“更正确”?例如,blameworthy应该需要回溯的control (也就是说士兵not blameworhty)因为这样能减少wrongdoer的委屈感 (i.e., ta们觉得自己明明没control还要被责备会感到很不公平很委屈),而这是一个pragmatic consideration。除了这种,还有别的consideration吗?
(其实我是自己问自己 毕竟这并不是你的burder of argument)

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我觉得关于genuine disagreement的问题很有趣(尽管这可能不是你想讨论的核心问题233)。假设Sher在讨论blameworthy的时候强调的是forward sense,你讨论的时候强调的是backward sense,是否有可能你俩仍然有一个genuine disagreement呢?例如,Sher认为blameworthy in forward sense是blameworthy这个概念的核心部分,而你不这么认为。

我和朋友讨论“应不应该在紧急情况违反交规”的时候也出现类似情况,对方认为在法律的意义上不应该,我认为在道德的意义上是可允许的。但此时我仍然觉得我们有可能有一个真的分歧——如果我和朋友说:“好,我们把法律和道德作为两个考量因素,来总体考量应不应该,你怎么看呢?”,朋友说:“我觉得法律比道德更重要,所以我觉得不应该违反交规。”,我说:“但我还是觉得可以不违反交规”,这个时候好像仍然有genuine disagreement。当然这个例子的直觉可能是来源于我自己对disagreement的看法的,我觉得严格意义上的genuine disagreement和verbal dispute只是两种极端情况,大多数时候我们处理的是两者的混合,有些例子是许多genuine disagreement混合了一点点verbal dispute,这个时候也许最好把它也当成前者。

回到那个intuition的问题。比如某个历史时期有些人直觉上觉得“女人没有工作的权利”,有些人没有这个直觉。这个时候我觉得也许比起直觉是否正确,我们先需要给出一个基本的理论?比如“女性和男性享有一样的基本权利”这样的。在这种情况下,考虑“给予女人工作的权利是否对社会发展更好”这个pragmatic consideration让我觉得有点点奇怪(…)我不知道这能否类比到blameworthy上面去。如果能的话,也许只有明白更基本的理论立场才能明白哪些直觉是对的,而那些直觉是misleading的(?

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surely that’s really interesting!我同意你所说的“仍然有一个genuine disagreement”,这是我最近读的Plunkett and Sundell (2013, 2015, 2019) 所讨论的metalinguistic genuine disagreement(跟conceptual engineering/conceptual ethics相关),他们也像你一样认为当两个人在literal层面进行verbal dispute的时候,同时其实在implicature层面还进行着关于how a conceptual should be used from a metalinguistic perspective。

不过,我们和Sher的disagreement到底是否关于how the concept of blameworthy should be used,还要看Sher具体怎么回应的(ta怎么回应的呢?)。但即便Sher真的这么认为,那我的问题依然是可以问的,也就是说我和Sher关于blameworthy应该在backward还是forward意义上使用这个disagreement,是不是在philosophical intuition的level上的?如果是,更进一步,除了pragmatic consideration以外还有什么能帮助decide分歧的哪边“更正确”?

再unpack一下,pragmatic consideration包括很多,instrumental/prodential, moral, legal… 反正是from a human perspective(与此对立的是factual consideration,例如一千年前有人直觉是太阳绕地球转,有人直觉是地球绕太阳转,这里的consideration并不是pragmatic,而是factual,需要去explore external reality)。所以说,我们的观点好像其实是compatible的,依照你说的基本权利,我会说男女平等作为一个moral consideration可以支持“女人有工作权利”这个直觉。(不过这样的话“男女平等”这个直觉也就需要另外的moral consideration来支持,至于是否存在循环可能以及解决方案,另当别论)

最后,补充一下背景,我在问关于blameworthy的disagreement是不是amount to conflict intuitions,其实是服务于我paper,是在meta level上讨论the nature of blameworthy as an evaluative concept,如果有兴趣可私hh

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哇,感谢详细的补充!其实我还想再聊聊相关的,但感觉这样下去这个帖子会歪楼(x)那我们还是回到blameworthy需不需要voluntary control的讨论吧。

我有一个初步的想法,就是人们关于voluntary和人们关于control的直觉可能不一样。我们讨论那个经典的关于epistemic condition的例子:想象小红在健身房看到一个插座,她以为这里插着饮水机,所以拔下插头给手机充电。不巧的是,这个插座其实连着的是跑步机。健身房里的电线很乱,所以小红很难判断它连的是不是跑步机。更不巧的是,小红拔下跑步机插头,导致正在跑步的小丽摔倒骨折。

这时候如果你问我:“小红是voluntary拔下插头的吗?”我会说:“对。”
但你问我:“小红是voluntary使小丽摔倒的吗?” 我会说:“不对。”
同样的,如果你问我:“小红对拔下插头这件事有control(也就是她could do otherwise)吗?” 我会说:“对。”
如果你问我:“小红对使小丽摔倒这件事有control吗?” 我也会说:“对。”

所以也许,当人们在想某个人是否有voluntary control的时候,所对应的事是什么,以及所强调的是voluntary还是control,也许会影响他们的直觉。这也许就与conflict intuition有关(当然我只是在口嗨,这个感觉需要心理学实验来证明。

不知道你或其他朋友对这个例子有没有类似的直觉?也许可以讨论一下 :smiley:

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我觉得我基本同意 “当人们在想某个人是否有voluntary control的时候,所对应的事是什么,以及所强调的是voluntary还是control,也许会影响他们的直觉。这也许就与conflict intuition有关”

不过,这似乎并不是直接与blameworthy相关?例如,甲乙可以不同意小红是否voluntary或者是否有control,但同意blameworthy需要voluntary或者control。我是想找跟condition of blameworhty相关的conflict intuition。

再补充一下terminology,其实我个人倾向于follow亚里士多德的定义,即voluntary action iff control + epistemic condition。只是我发现当代很少有人follow这个terminology,例如D.Shoemaker等人就直接叫voluntary control。所以标题那里我就只写了voluntary。而按我的terminology的话,我其实是倾向于认为blameworthy需要这种意义上的voluntary action(当即的或回溯的),然后想找相反的直觉。

再回到你最后的问题。我的回答跟你一模一样(四个回答分别是对,不对,对,对)。其中尤其可能需要解释的是,我个人能确定的是小红不是当即voluntary使小丽摔倒,是因为我认为当下epistemic condition没有满足。但是至于小红是不是voluntarily不满足epistemic condition,即voluntarily没想到拔掉的是跑步机插头的可能,我觉得可能是个very hard empirical question。(这里很复杂,也很有趣,可能我暂时只能讨论到这里hhh)

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我倾向于认为这种基于结果论的判断并不属于blameworthy。否则一个完全没有犯错的人也可能是blameworthy的了(仅仅因为blame可以带来更好的结果)。而一个voluntarily do wrong的人也可能是不blameworthy的(仅仅因为不blame可以带来更好的结果)。这显然是反直觉的。

所以我认为blameworthy不等于should be blamed。blameworthyness判断的是某个行为本身,而whether we should blame sb. for sth.则是一个all things considered道德判断。

如果士兵睡着not blameworthy,那么醉酒驾车肇事是不是也是not blameworthy呢?当然或许可以说喝酒这件事是有control的,但是这或许紧紧意味着喝酒本身(而非醉酒驾车肇事)是blameworthy的。

又或者我们可以规定:如果一个人voluntarily进入了没有control的状态,那么在这种状态下的行为也可以是blameworthy的。但是这种规定真的成立吗?

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谢谢补充!天哪我居然发现我想错了一个地方,上面这句话以及士兵的这个例子,其实我是想说士兵的确blameworthy,因为有回溯的control,也就是说ta对进入没有control over睡着这一状态有control,也就是你最后一句提到的那种规定(如下)

至于这种规定是否成立这个质疑,我并不想为之justify,我只是认为有一群人(像我)会在直觉上倾向这种规定。就如这篇帖子的标题一样,我其实只是在收集conflict intuitions(服务于我meta discussion of blameworthiness)。但如果非要谈justification的话(并且假设你不同意这个规定),那么我会解释说,我们的disagreement其实amounts to conflict intuitions about how the concept of blameworthy should be used(也就是构成了一个conceptual negotiation,或者Plunkett and Sundell 2013所说的metalinguistic negotiation),然后我会说the considerations that tell for which side should be adopted are pragmatic considerations,in particular,在这个case里是moral consideration,即这个规定应该被adopted是是因为(morally speaking)这样对wrongdoer更公平。

-------补充------

关于blameworthy不等于should be blamed这一点,我想了一下觉得还是能认同的。
关于基于结果论的判断不属于blameworthy这一点,我可能不能完全认同。从pluralism角度上来思考blameworthy这个concept,我似乎倾向于认为可以有不同的legitimate的用法。也就是说,结果论的blameworthy的implication虽然反你的直觉,但可能不反某些人的直觉。不过这只是可能,这显然是一个实验哲学问题,这也是为什么我po这个帖子来收集intuition哈哈

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我是认为blameworthy不需要voluntary也不需要control的,在法理学的课讲过有时候一个人对自己完全没能力控制的东西有liability。例如你开一个建筑公司,然后由于你完全无法预料的风大,或者说超出已有所有塔吊能力的风大,把塔吊吹倒把别人的房子砸烂了,一般来说你的公司要承担一定的补偿责任是符合直觉的。还有一种更常见的情况是,你的公司的工人犯了错,但是你也是有liability的。

这种liability可能是有办法分析的,虽然从一个legal realist的角度没啥必要分析,只要看庭外和解扯皮的结果就好了…如果没人扯皮那就没liability,有人扯皮就提供一个帕累托最优的补偿,当然也可能说从legal realist的角度来说blame本身就是没意义的…因为法庭的工作方式从根本上就不是normative的,法官不是按法律条文判的,大家的扯皮欲望也不是按法律条文来的

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比较同意这个解释!这个时候好像会说建筑公司是responsible的但不是blameworthy的。我的理解里,某个agent是blameworthy的意思是说怨恨、嫌恶、责怪等情绪在这个时候是适当的,然后我会觉得建筑公司在这个时候不blameworthy

(当然我们可能在“什么是blameworthy”上有不同看法

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我个人会同意legal responsibility不一定需要control,不过坚持blameworthy需要。(更具体来说,赔偿可以没有control,但是blame需要有。)或者,就像yumeihua说的,你可能更多在legal responsibility意义上使用blameworthy。那假如我们都用我的blameworthy的概念(假如你能够这样做的话),你还会觉得建筑公司blameworthy嘛?

做个类比的话,假如甲让乙去山顶帮忙拿个东西,乙被无法预料且无法防护的大风吹下山出事了,我会倾向于认为甲not blameworthy,因为这对甲来说根本不不公平,ta没有故意做任何坏事 为何要被指责呢?(ta既没有展现出恶意 也不知道会有大风 更没有能力防护大风)假如你同意,那么为什么当甲作为一个公司时,对甲这样的blame就会变得公平了呢?公司承担的blame最终要落脚到公司的人身上,所以我倾向于认为blame同样是不公平的。(但我并没有否认公司作为一个非自然人/法人需要进行赔偿)。

不过假如你不同意,那也很有帮助,也就是说我们真的可能有对立的直觉,这也是我做收集的目的。

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这样的话其实可以先给blameworthy分个类例如:

  1. blameworthy => voluntary,如果不是voluntary就不是blameworthy
  2. forward sense blameworthy,也就是只要blame可以预防未来的坏后果,就可以blame
  3. backward sense blameworthy,也就是blame的对象在任意长度的回溯上有可以control的作为某事件原因的部分

对于1我是严格拒绝的,如果非要说的话可能和我的宗教认知有关,例如一个纳粹公务员显然不是voluntary去协助杀人的,但是我相信在上帝面前人人都是有罪的,以上帝的标准判断罪不因自己不知道而减少。那么在缺乏终极标准的情况下,2和3其实是类似的,他们都只是我作为一个“普通人类的选择”,因为我不是上帝,所以我没能力完全正确地选择blame与不blame,只有我觉得应该blame就blame…当然这是非常norm虚无的观点…

我只能说他在现实情况中完全有可能被blame,首先他满足3,因为这件事本身就是为他服务的,如果他不提这个要求,乙根本不可能上山也就不会死了。然后也满足2,因为他以后叫人上山会更小心,因此因为类似事件死掉的人肯定会更少,但是可能经济效益上反而是不利的?那么2在实际使用的时候,我们至少需要另一个标准来确定哪些事情是应该预防的或者有害的,没有这个标准则不可能谈2。

但是在现实中甲不一定会被blame,因为大家可能觉得和甲搞好关系比赖着他赔点钱要更有利。如果甲本来就是个非常有钱而且本来和你关系就不好,而你知道只要炒作这件事就可以从他那里搞钱,那么你实际上有充足动机这么做,社会的运作方式包括法律体系和媒体也支持你这么做。但是如果甲是个老好人,大家就不想这么干了,这里面可能有一些心理学的因素。因此我的想法偏向于人的判断并不是normative的,是各种乱七八糟的因素夹杂在一起输入进去然后神经网络自动就出结果了…