课堂中的疑问:笛卡尔的第二冥想

笛卡尔在梦与图画的怀疑中为何摧毁了物质世界的必然性?

我读的时候是这么理解的:“事物呈现在我们面前的样子可能是虚假的,但是我们的想象力做不到无中生有,只能把已经存在的东西用我们的想象力融合在一起。所以我们所见的事物虽然可能是被想象力扭曲过的虚假,但是最为基础,最为一般化的东西必定是真的。”
然后他立刻就到达了“因此物质世界都可以视为虚假的幻觉”的结论。”而他所指的最为基础的东西就是数学。

我这里不太明白。为什么最为基础的东西非得是非物质的呢?比如,假设原子就是不可分割的最小物质。笛卡尔难道不应当也承认原子必须存在吗?我们的想象力只能把原子随意排列,却无法无中生有的想象出原子这种最基本粒子才对啊?

第二篇的话,还没有开始重构世界,还处于怀疑阶段。
我的回忆是这样的:他前几篇都在试图怀疑和解答,用的模式是
怀疑者:我们经常会看错人。
解答者:哪怕看错了,但至少也是“看见”了。
怀疑者:但有时候我们“看见”的东西不存在,比如说出现幻觉。
解答者:幻觉也经常是幻想以前见过的东西。
……
也就是说,解答者是目的是表达【你这种怀疑不够彻底】或者是【哪怕你提出这种质疑,也假设了一些东西】,目的是寻找更彻底的怀疑。
解答者和怀疑者一样,都是interlocutor,也就是写作的手法。因为目的是寻找最根本的怀疑,所以会给怀疑者很多charity,所以会出现“就算是你这种怀疑,所能达到的最大程度仍然只是……”的修辞。
所以你读起来会觉得论证不够扎实,因为很多时候不是论证,是charity,是“就算你说的都是对的,也不够”。
关于梦的怀疑也是这个意思,怀疑者说“我现在有可能在做梦”,解答者说“做梦也预设了基本图像的存在,因为想象力不能无中生有,所以你能达到的最大的怀疑程度就是物质世界都可以视为虚幻”,意思就是说怀疑者应该换一种怀疑方法,做梦这种方法不够。

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我的疑问就是:这种程度的质疑所能达到的最大战果似乎也不能摧毁物质世界的存在?
以梦/画的怀疑理论。
我们对物质世界的认识可能有错,但是组成我们对物质世界认识的物质世界的基本粒子是必定存在的不是吗?

我总觉得只有evil才能摧毁物质世界的存在?

我刚刚去查了一下,不算古希腊的话,原子(基本粒子)理论是在笛卡尔之后100多年诞生的。会不会是在笛卡尔的时代,大多数人认为物质的本质是亚里士多德的“form”,即一种非物质性的存在。所以一旦把世界砸个粉碎,我们看到的是一地的原子,而笛卡尔看到的是一地的form?对我们来说,地上的原子依然是物质世界的一部分,但是对笛卡尔来说,form已经属于精神世界的范畴了?

(胡思乱想)

“如果我们有一个认识,那么这个认识的来源一定存在于(我们之外)”,也就是你说的基本粒子存在的论证应该在第三章就会被他提到用来证明上帝存在。因为我们我们有上帝这个概念,如果这个上帝的概念不存在一个本体,那么它是怎么来的呢?所以一定有个真实度不亚于我们认识到的概念的东西存在。

不知道思考这个说法会不会对你的问题有帮助。个人的角度看这个论证存在很多隐含前提,如果把这些隐含前提找出来,就能找到它不太可能成立的原因。

我觉得笛卡尔在沉思里没有说要摧毁物质世界的存在,只是说意识的存在比物质世界的存在更确定。他现在只是在提出一个问题让读者思考,就像他说沉思集是一个思维锻炼,他后面会用上帝的存在来证明物质世界存在的。

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当时原子论已经很流行了…Epicurus和Lucretius是15世纪被重新引介的,然后从Telesio、Patrizi这些人开始就已经深受其影响了 第五组反驳就是原子论者Gassendi写的
至于你的质疑可以看看霍布斯写的第三组反驳和答复。我觉得笛卡尔的一个基本预设就是qualia并不能被还原为物质,这一点之后的Leibniz也认同。所以跟当代的非还原论者其实很像

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以及叫”冥想“有些出戏啊lol

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回过头看,我是把idea和外部世界的物质搞混了。画的质疑中提出的“基本存在”是指idea的基本存在。而不是现实世界的基本粒子。
以画的质疑为例。最为基础,必定存在的东西不是指构成现实世界中云朵的原子,而是构成图画中云朵的颜料。而idea无法被凭空创造也不能证明图画中的云朵与现实世界的云朵(天知道存不存在)有某种联系 (Adventitious ideas),也许画云朵的画家并没有见过真正的云朵,他也不过是从其他人(神)的画作中观察到的云朵。(innate ideas)

也就是说,笛卡尔对画的质疑的回答是: ”即使画的东西可能不像现实世界,甚至不存在于现实世界。画本身的存在是无可置疑的“。
那这可就有意思了,因为这其实就是cogito的翻版,在面对这个回答时,笛卡尔抛出了evil deceiver的怀疑,试图推翻它,但是后来又用cogito推翻了evil deceiver。那evil deceiver doubt到底能不能推翻cogito呢?
后来再翻m3的时候又发现笛卡尔似乎自己也认为evil deceiver能够威胁到cogito。那m2中对于cogito的论证不全白瞎了吗?毕竟m2的目的就是找到一个能够完全免疫evil deceiver的答案。

从经验主义的角度看,cogito是有明显问题的,在于“我存在”到底是什么意思。

  1. 如果认为“我存在”,是对客观世界的描述,在客观世界有我这么个实体持续地存在,那么显然,这个存在是不可以通过“我观察到我在思”而得到的。因为即使我现在的思能推导出我现在存在,我怎么把它扩展到它一直存在呢?

  2. 如果认为“我存在”是指“当时我存在,或者做表达的时候主语存在”,那么它和“我观察到我思”其实是个tautology,那么这个结论就不能在别的地方当作1的语意来用。

包括我,上帝,云,在论证的时候用的往往是2,但是推广的时候又会当作1,很多理性主义的叙述都有这样的问题。

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