辩论世界是物质的(因为意识是物质的)

意识能产生精神
精神能左右意识
意识可以左右大脑
大脑是物质的,意识能左右大脑的运转。左右大脑运转,需要消耗能量,所以,
意识必须能产生能量。意识既然能产生能量,那意识必定是物质的。因为能量
是物质,物质不可能凭空产生的。所以只有意识是物质的,意识产生的能量,才
不是凭空产生。所以,意识是物质的。
以此类推,可证明,精神也是物质的。

那么,什么东西叫做物质呢?

哈哈哈,直接给人问住了。

你自己就是一个物质的集合,整个宇宙都是物质的。物质是区分与意识和精神的。但现在经过推理,由于物质不可能凭空产生,也不能凭空消失。再加上改变物质,必须需要能量。所以精神和意识其本质还是物质。别给我说,能量不属于物质。如果能量不是物质,那物质就会凭空消失。因为核试验已经证明,物质能转化为能量。如果能量不是物质,那 物质就凭空消失了

不是被问住了,懒得的回答他

你现在相当于是说:
1.有一种范畴,所有的东西都属于这个范畴。
2.这个范畴的特性是属于其的东西不会凭空消失,也不会凭空产生。
3. 这个范畴可以区分精神和意识。
4. 能量也属于这个范畴。
5. 这个范畴被称为物质。

那么现在对于你的这一系列主张,有以下问题:
p1.凭空产生、凭空消失这种说法听起来非常的高中。 我不知道有哪个物理实验证明了能量不会凭空产生。比如说,有哪个物理实验证明了能量是如何最初产生的吗?如果没有的话,如何能知道能量是不是凭空产生的呢?
(建议你区分清实验和试验的区别,高考会考)

p2.如果你定义了所有的东西都属于一个范畴,那么当然意识、能量都属于这个范畴。因为意识、能量都是一种东西。但这种推理没有提供任何有效的解释。

比如说,我现在可以定义:所有的东西都属于一种叫做马之精粹(MaSaKa!?'s Essense)的范畴。之后,因为你、我、意识、能量都是一种东西,所以,我自然可以宣称,你我意识能量都是马之精粹。这个推理是对的,但没有任何意义。你也可以管这个范畴叫做父权精粹、爱的力量、引得来袭。但这没有任何意义。

很遗憾,你可能晚生了5000年,因为你这个说的和老子说的也差不多,都是人类从原始时代踏入抽象思考能力的一种见证。但从严格性和深度来说可能有所欠缺。

我就提一个小问题:如果我是笛卡尔式的二元论者,我们怎么知道意识“左右大脑运转”需要能量?我同意大脑本身运转需要能量,但是为什么意识作用到大脑状态这个影响本身是需要能量或者物理的呢?

举个例子解释下,有一种平行论认为,我的意识在想A,或者我的意识做了决定A。对应的,不过我的大脑过程做了相对应的电讯号。这个过程中,意识过程所对应的大脑过程的确是需要能量,但是这不能推导出大脑过程对应的意识及其作用是需要能量。

在某种意义,我也是物理主义者。。只是指出你还需要论证的地方。。。

你的意思是意识下的决定和大脑运转的过程,可能不相关是吧?举个无人机的例子吧,无人机可以在天空飞行。但是要想控制无人机的飞行状态,就需要有一个控制无人机飞行的遥控器。遥控器的作用是把命令转化为电磁波,无人机收到相应的电磁波,会做出相应的运动。电磁波是一种能量。无人机飞行,需要能量,但他的能量,不来自与遥控器的电磁波。但控制无人机的飞行方向,需要有电磁波来参与。电磁波,就是能量。遥控器,下达的命令不一样,电磁波的能量释放方式就不一样。所以,遥控器的命令不同,电磁波释放的能量规律就不一样,电磁波释放的能量规律不一样,无人机的飞行方式就不一样。这说明,无人机接收的命令,和遥控器下达的命令是一一对应的。意识操纵大脑也是如此。
如果遥控器(意识),下达的命令,和无人机飞行(大脑运转)无关。那么,无人机的飞行(大脑的运转)就和他接不接收电磁波命令(意识命令)无关。,那么有没有电磁波命令(意识命令),无人机(大脑)的运转都会和有电磁波命令(意识命令),一模一样。可是事实,没有电磁波(意识)下达命令,无人机(大脑)的运转就是不受控制的,不可能和有命令的时候,一模一样。

另外意识就在大脑里面,不可能在大脑外面。因为,如果意识在电脑之外,那么意识如何控制大脑?就像无人机是遥控器控制的。意识要想控制大脑。必须给大脑下达命令。如果意识在大脑之外,那么必定有命令信号,传递给大脑。如果,意识在大脑之外,我们,就会捕捉到这个信号。大脑是物质的,精神意识是物质的,信号必定也是物质的。
当然,也可能精神意识不是物质,只不过,他能转化为物质。但如果精神意识不是物质,那么物质就可以凭空产生。那个能凭空产生物质的的事物,就是意识精神。那这样的话,只要在自然界找到可以产生物质能量的非物质事物,他们就是精神意识。
但是这个能凭空产生物质的精神意识,必定也是遵循着其内部规律的。如果物质可以是其他物质转化而来。拿其他物质必定可以和物质相互转化。因为如果物质不能转化为非物质。那非物质就可以无限的转化为物质,物质世界就会不的增大

我对你说的例子很有共鸣。但是这个遥控器-无人机的比喻假设了意志本身是一种物理状态,需要能量。如果我是笛卡尔使的二元论者的话,我会说,遥控器,电磁波,飞行器这些都是物理事物/事件,这些当然没有问题。他们关注的是意识是如何与你的大脑状态是如何交互的。

ps. 我并没有大脑状态和意识无关,我只是说他们之间的作用不一定是“需要能量作为代币(token)的因果关系”。。。。

我突然想起来一篇老文章可能涉及到你谈论的主题。。你可以搜搜,看看它说的有没有道理。
Averill & Keating 1981 “Does interactionism violate a law of classic physics” in Mind, 90(357): 102-7

你怎么知道意识操纵大脑、身体不是一种幻觉?持此观点的人被称为副现象论者epiphenomenalist。你打算怎么回应?

你不能先假设世界都是物质的,之后再从中证明世界是物质的。

不好意思,我英语很差,看不懂英文文献。我解释一下,为什么意识控制大脑运行需要能量。比如有一个电子,本身有一个运动状态。你要改变这个电子的运动状态,需要怎么做?肯定是让这个电子吸收能量。电子只有吸收了能量,电子的运动状态才会改变。如果,电子不吸收能量,他的运动状态就不可能发生变化。大脑的运转,就像运动的电子。本身有一种运动状态。要改变大脑的运动状态,必然需要大脑吸收能量,如果,大脑不吸收能量,那么他的运动状态就不可能改变。意识可以改变大脑的运动状态。意识改变大脑的运动状态,就相当于看,存在一个事物,要改变电子的运动状态,那这个事物,必须能释放能量,且被电子吸收。同理,意识要想改变物质的大脑的运转,那他也必须,能释放能量,且被大脑物质吸收,这样意识才能控制大脑物质。意识能控制大脑物质,大脑才会根据意识的命令而运转。大脑运转,实质是大脑物质的运动

你这样说的话要扯到很多东西。比如,传统意义的现象是表象,表象都是虚假的不存在的。但,我不认为表象是虚假的。人们之所以认为,表象是虚假的是因为,带着有色眼镜看世界,世界是有颜色的,不带有色眼镜看世界世界就是无色的。但世界本身,不可能既有颜色,又无颜色。所以,我们看到的世界有颜色,是不真实的。看世界是视觉效果。人主要是通过感觉,认识世界的。其他感觉也是同视觉类似。因为,视觉看到的颜色是不存在的,所以我们认为感觉到的世界,不是世界本来的样子。所以,感觉到的世界都是表象,都是不存在的,是虚假的。
但我,不这么认为。带着有色眼镜看世界,和不带有色眼镜看世界,世界不一样,其原因是,进入眼睛的光线不一样。导致和意识作用的大脑物质不一样。所以,才产生了不同的世界。但实际,意识是存在的,和大脑作用,产生颜色的物质也是存在的。我们看到的颜色,不是世界的颜色,而是大脑物质和意识作用产生的颜色。我们错误的把大脑物质和意识作用产生的颜色等同于世界本身。这是认知的错误,并不是说,感觉到的事物是不存在的,是虚假的。

为什么说感觉到的事物是存在的,是真实的。因为,如果意识不需要和其他物质结合,就能产生感觉,那么,我们的意识无时无刻,都能产生各种感觉。但事实却并非如此,所以,意识必须要和相应的大脑物质结合,才能产生感觉。
所以感觉不是虚假的,不是不存在,而是真实的。只不过,我们对世界的认识可能不正确。

ok 所以你这边说的是“意识改变物质必须遵守能量守恒。”

那么我想问问:你认为,意识是什么?(我知道你上面说:他是”物质的“)它就是一种物质吗?如果是话,是什么样的物质?还是说你觉得它和物质不一样的东西。比如你可以说它是物质携带的信息?还是?

再者,你说的物质又指的是什么呢?

我要知道意识是什么物质,我就牛逼了。我只能推测是他是一种物质,具体是什么物质,我不知道。因为物质的种类千千万。人对物质的认识也仅仅停留在表面。就像暗物质一样,人只能推测出它存在,但他到底是什么样子,不是一下子就能搞明白的。如果意识真的是物质。那人要重新认识物质。因为,我们普遍认为物质是死物,但如果意识是物质的,那么我们不得不重新定义物质。因为物质能产生精神和意识。
目前,我只能推测到这一步。对于未知世界的认知,是经过多代人共同努力的结果。如果,一个人能搞清楚,世界上所有的未知问题,那他就不是人,而是传说中的上帝

你并没有成功的推测出意识是物质。

你不能够单纯地通过定义所有的东西都是物质,从而得出意识是物质。这是乞求论题begging the question,是逻辑谬误。

我从来没有说,世界是物质的,只是精神和意识能转化为物质,所以世界是物质的,其他非物质的事物,同样,可以通过这个推论,得出其他事物也是物质的

你好好想想,再反驳吧。你根本就没有理解我的意思,纯粹在臆想。我的推理,前提并不是,所有的事物都是物质,只是,承认物质存在,通过其他物质可以改变物质,进而得出,其他事物,必须能转化为物质,能转化为物质。要么他是非物质,要么他是物质。非物质的话,那他能转化为物质,只要找到凭空产生物质的事物,就找到了这种非物质。但事实却是,没有事物可以凭空产生物质。当然,理论上存在其他事物转化成了物质。如果其他事物能转化为物质,物质也能转化为其他事物,那世界就是一元的,不可能是多元的。但这个要证明,物质能转化为其他非物质,也就是物质要会凭空消失。但目前,没有发现,那种事物,可以凭空产生物质,也没见物质可以凭空消失。所以,才认为,能改变物质的事物,必定是物质。

我:???
下面这段话是不是你说的???

你那个无人机的例子也是预设了物理主义的。