辩论世界是物质的(因为意识是物质的)

嗯我同意,融贯论的真理观是继康德的批判哲学之后评判一个理论的重要方式。

独特之处的话,此在形而上学算是欧陆的一个重要转向,可以看看海德格尔《存在与时间》的前几章,他所描述的他基础存在论的研究规划。

分析方向我了解的应该不多,几乎都是从一些哲学教材中了解到的一些术语和风格。如果不介意的话,不妨安利我几部系统一点的专著。我大概知道一点弗雷格-罗素-维特根斯坦,人工语言和日常语言的争论这些。

  1. K. Carnap, Empiricism, Semantics, and Ontology.
  2. W.Quine, On What There Is.
  3. (Ed.) Chalmers, Manley, and Wasserman, Metametaphysics.
  4. H. Longino, Cognitive and Non-Cognitive Values in Science – Rethinking the Dichotomy

1.现在市面上大多数问题都围绕着carnap和quine对于内部问题和外部问题的差异,正如你可以在第三个文献中看到的那样。
2.Quine有一篇更直接的对于carnap的回应,但我一时记不起来了。
3. 第二和第四个文献涉及所谓的理论选择问题,也就是判断几个理论孰优孰劣的标准。Longino的那个应该算是feminist epistemology。
4. 但这些文献都和欧陆哲学没有什么直接交流。A. Thomasson的 Ontology made easy里面似乎有一些篇幅涉及到一些和胡塞尔现象学的比较(大概)。
5. 这些文献并不是精心选择的,正如这个问题并不是大多数分析哲学家所关心的。我只是提供了一些我了解的相关的文献。

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最近出差刚回来,出差时没法上网,没有回复。
关于意识是否能释放物质的考虑,我再次分析一下。
按照物理的定义,能量等同于做功。做功是物质在力的方向上运动。所以,做功不等于物质。但是做功离不开物质。功是物质在力的方向上运动。所以,按照这说法能量虽不是物质。但能量是物质做功。所以,有能量,就一定有物质做功,有物质做功,必然脱离不了物质。所以,在这个层面有能量就有物质。
按爱因斯坦的理论,物质和能量可以相互转化,能量就是物质的一种。
所以综合上述,意识能释放能量,不论能量是否是物质,有能量,必定有物质,所以意识是可以释放物质的。
意识能释放物质,那很可能意识就是物质。,因为物质不可能凭空产生也不可能凭空消失。

最近出差刚回来,出差时没法上网,没有回复。
关于意识是否能释放物质的考虑,我再次分析一下。
按照物理的定义,能量等同于做功。做功是物质在力的方向上运动。所以,做功不等于物质。但是做功离不开物质。功是物质在力的方向上运动。所以,按照这说法能量虽不是物质。但能量是物质做功。所以,有能量,就一定有物质做功,有物质做功,必然脱离不了物质。所以,在这个层面有能量就有物质。
按爱因斯坦的理论,物质和能量可以相互转化,能量就是物质的一种。
所以综合上述,意识能释放能量,不论能量是否是物质,有能量,必定有物质,所以意识是可以释放物质的。
意识能释放物质,那很可能意识就是物质。,因为物质不可能凭空产生也不可能凭空消失。

最近出差刚回来,出差时没法上网,没有回复。11
关于意识是否能释放物质的考虑,我再次分析一下。
按照物理的定义,能量等同于做功。做功是物质在力的方向上运动。所以,做功不等于物质。但是做功离不开物质。功是物质在力的方向上运动。所以,按照这说法能量虽不是物质。但能量是物质做功。所以,有能量,就一定有物质做功,有物质做功,必然脱离不了物质。所以,在这个层面有能量就有物质。
按爱因斯坦的理论,物质和能量可以相互转化,能量就是物质的一种。
所以综合上述,意识能释放能量,不论能量是否是物质,有能量,必定有物质,所以意识是可以释放物质的。
意识能释放物质,那很可能意识就是物质。,因为物质不可能凭空产生也不可能凭空消失。

首先,做功是一个事件、行动,而按照你的说法,能量是物质的一种性质。做功不是能量,把做功当成能量是一个范畴错误。

其次,即便在牛顿物理的系统之内,有能量不等于做功。一个物体在引力场中不运动也存在势能,但不做功。

然后,质量减少释放能量似乎不能理解为质量就是能量。你至少需要确定任何物质,都可以(在一定条件下)转化为能量。

或者,你似乎非常简单地在理解E = mc*2。这个公式显然不意味着能量(E)就是物质(m)。按照你这种理解,那么这个公式里面的c,难道没有量纲(单位)吗?你最多也就说:能量就是物质乘以距离的平方之积除以时间的平方。但这种结论完全不直观,不知道有什么意义。此外,按照你的理解,即能量就是物质,那么根据 F=ma,是不是力也就是物质?根据万有引力定律,是不是引力就是质量?

再次,即便物质就是能量,也不意味着能量就是物质(你的意思准确来说是:能量总是依附于质量)。光子不具有质量但是具有能量。

最后,你似乎没有考虑牛顿物理以外的物理学。你没有考虑在某些场论(量子场论…)的情况下,并不存在物质,只存在场。

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先说牛顿物理吧,势能是不是物质在引力场里面才有势能,如果没有物质,只有引力场,那有没有势能?某些场论,我的确没过多关注,但我就问一个问题,能量是否可以脱离物质而单独存在?如果可以,你可以给我举个只有能量,没有物质的实例吗?
另外,如果可以,那你能再给我举个不需要物质,就能生成能量的例子吗?
如果这两个例子都能满足,也就是能量可以不需要依托物质,且能量可以由非物质产生。那么就表明,意识是非物质的。因为非物质可以产生不依靠物质而存在的能量。那这样也就表明,能产生不依靠物质而存在的能量的事物,极可能就是意识。
如果,找不到,那意识还是会产生物质。因为能量要只能物质产生,那就表明意识就是物质。如果能量不能脱离物质而单独存在,那意识在释放能量时,必须也释放了物质,这样意识要么是物质,因为物质可以释放物质,要么意识是非物质,那样只要找到能释放物质的非物质,就可能找到了意识。这样, 物质就可以凭空产生,或凭空消失了。

我是用这个例子是为了说明,在牛顿物理学中,一个物体有能量不等同于一个物体做功。我并没有试图通过这个例子反驳你的质能同一论。

我上面说了:光子photon具有能量但是没有质量。

仅仅因为质能不同一,不能“表明”意识就是非物质。即便质能不同一,意识也有可能是“物理的”。——这是一个逻辑问题。

我的建议:

  1. 看一下当代物理主义的著作,如Stoljar的《物理主义》,有中译本。放弃所谓的“物质”概念。
  2. 试着了解一些晚近的物理学。如果你非要给物理学和哲学指明方向,好歹需要了解一些量子场论吧(当然这未免太难)。如果我是你,我选择不给物理学指明方向。

第一,首先我网上查了一下,光子只有在静止的时候才没有质量,光子运动的时候也是有质量的。网上关于能量的认识:能量不可能离开物质而单独存在。所以,你的例子,也说明不了问题。
第二,我没有非要给物理和哲学指明方向,只是通过思考,意识要想操纵物质,意识必须要能释放能量。
第三,我说意识是非物质的,和质能统不统一无关。也可能是我表达的不严谨,因为我的本意是,如果能量可以有非物质产生,那这个非物质可能是意识。
第四,你没回复,能量是什么产生的?这个问题能回复下吗?
你能找到,非物质产生能量的例子吗?不要具模棱两可,或者不确定的实例,因为这样什么都说明不了。
第五,如果能找到非物质产生能量的例子,请问,是否能在大脑里找到这种非物质,如果找不到,那能量依然可能是物质产生的。
第六,物质可以释放能量,这是确定的事情。所以不论怎样,意识只要能操纵大脑物质,那意识就有极大的可能是物质。所以,不论你上面是否能举出反例,都不能真正推翻,意识是物质的这种可能。
第七,意识属于物质,但不代表意识性就消失了。而是物质既具备物质性也具备意识性。
最后,我不知道你说的物理主义是什么,我感觉我讨论的问题,还牵涉不到物理主义。物质只是一个名字。如果意识是物质的,并不代表什么。只代表着,世界万物是可以相互转化的,我们以前认识的物质可以转化为我们以前认识的意识。我们以前认识的意识也可以转化为我们以前认识的物质,因为以前的物质和意识,现在是同宗同源的。这只能说明,世界是一元的,不是二元的,不存在两种类型的世界。但不否定可能存在多个宇宙,多个时空。但他们都是可以用足够的同一种事物演化出来。
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另外,意识是物质,那就表明,人工智能是可以用物质制造出意识的。但前提是能弄明白物质形成意识的原理。其他什么都说明不了,既不能证明神不存在,也不能证明唯心主义是错误的。

私密马赛!阿力麻赛deshida!
你要探讨和询问的的问题:

  1. 超出我的能力范围 (无论是在物理还是哲学)
  2. 不能仅靠哲学思辨(尤其是马式的哲学思辨)解决。
  3. 可能不存在你想要的那种不模棱两可的例子。 我不清楚你的模棱两可是什么意思。但是如果你同时考虑lagrangian和hamiltonian mechanics,可能牛顿力学也是模棱两可的。

你这个问题证了这么久,但你说的物质究竟是什么,我怀疑这里没有一个人清楚。所以还是了解一下物理主义把。简单来说,物理主义的宗旨是认为所有心灵都是物理的。如果你以前没接触过,我建议你去了解一下。这是现 代 版的唯物主义。我感觉你上面讲的的这些问题/论证,在我上面说的那本书里都有讨论。十几年前就有人做过的东西,何必闭门造车呢?


天涯倦客

1 分钟

有空看看物理主义吧,但我并不认为物理主义能解决我的问题。关于物质是什么问题,我上面已经说了,物质只是对一类事物起的名字。我思考这个问题,也不是为了解决别的问题,只是想证明,物质和意识没有谁是第一性,谁是第二性的区别。意识就是物质的一种。只要方法正确,意识也可以由物质形成。物质就是平时看到的石头,苹果等。这些物质都是由基本粒子组成的。所以,理论上讲,只要基本粒子足够, 组合方式正确,基本粒子可以组成任意的苹果或石头,意识是物质的一种,那意识也就可以有足够的基本粒子,按照特定方式组合形成。
精神世界是意识的产物,如果意识是物质的,那精神世界其实也是物质世界的一部分,这样就不存在精神世界和物质世界,两种世界了,因为精神世界就是物质世界的一种。
再夸张的推理,宇宙可能是个生命体,因为物质具备精神或者意识性,那宇宙本身就是物质的,所以,很大可能宇宙可能是个生命体。
当然,如果意识真的是物质的,那人工智能,完全可以制造出属于机器的意识。这样,人类可以进一步认识什么是生命。
当然,这一切的前提是意识是物质的一种

以目前的认识来看,意识属于物质的可能性极大。

任何概念,都是对一类事物起的名字。

当然我也不是说你的想法一无是处。但是目前看来有点乱。你最好能整理一下论证

It is still too difficult to seriously discuss philosophical issues on the Internet… :pleading_face:

能量是物质是物理学的结论吧,但是我们现在还没有研究“非物质”的科学成果所以我们暂时不知道灵魂 (非物质)能不能产生能量 (毕竟如果辩题是物质与非物质,那就不能预设非物质不存在对吧)。所以我可以反对这一点?

意识和物质都是客观的,应该先明确意识,精神与大脑的实体上的作用关系,直接下定义我认为缺乏根据

辩论中形成定义,因为意识是物质的这一待辩论确定性前提,从而衍生世界是物质的。从题可得,意识与世界本源为一,意识于世界而生,有至少意识存在于世界内,那么意识所包含属性的物质属性世界也包括,属于数理逻辑与集合论衍生认识论,由此可知基于集合定义,集合中每一个元素都可以是一个带有其元素属性的集合,其中要求集合中每一个元素具有相同规定性而非是元素的属性具有相同规定性,由此世界是非物质的从意识是物质的来看,给予你提供的逻辑形态来看如此;再观,精神与物质,精神现象以物质现象为基石,具有丰厚的物质属性,判定为恒,意识与物质这一概念可由脑科学知非纯粹物质,任意求知而知,意识存在脑电波场这一意识场,虽属性基于此星自然法确定性唯一,但依旧于物理属性上有着共性、属性、概念,于是意识不是纯粹物质的,但至少包含一部分物质。

我认为这是错的,应该说是物质属于世界。
站在三维世界的角度去观测三维世界本身就是错的,就像在二维世界中的一个圆圈中的点,这个点能观测到的所有东西都是圈中产生的,所以即使他将圆圈中的一切都看遍了,懂完了。他也不可能推导出圆外有一个正方形,而只有处于3维世界的我们能轻易看出圆外之方。所以以我们的物质去推物质无疑是管中窥豹,略见一斑

物质存在难以得到证明,永远只能是假说,我来试试论证一下对”客观物质不存在“(证缪):
物质不存在论证:
物质是否真实客观存在的关键点就在于是否存在物质的基本粒子(最小单位),若基本粒子成立,则可以承许物质客观存在,否则所看到的物质世界就完全只是全息影像(意识所现),则唯识无境能够成立(只有意识没有意识所认识的一切,此意识即不可被认识,如刀不自割,镜不自照,心也不自见)
1.我们看不到任何客观物质:
先假定基本粒子存在,我们叫它原子,在千年前的古希腊就有原子论,认为物质是由像小球一样的原子聚集而成,古印度也认为物质由“极微”聚集而成,极微就是最小单位,下面开始论述:
原子聚集在一起形成物质,物质不能离开原子聚集而存在,所以没有聚集的原子与聚集形成物质的原子,它们的自体是不变的,而看到的物质却不是原子自体的样子,这是逻辑相违的。
有人辩驳:单个未聚集形成物质的原子是眼睛看不到的,只有聚集形成物质以后才能看到,这也不正确。因为原子聚集与不聚集的自体是没有差别的,所以它们能被看到或不能看到也都应该一致。如果原子只有聚集才能被看到,那么我们不应该看到像花瓶、墙壁这样有差别的物质相貌,因为它们并非原子相貌。眼睛看到的是这样,客观外境又是另一回事,这就有大过失,严重违背逻辑,道理上说不通,因此无法成立。
又:一个基本概念:自相、共相,举例:我们看到的树林就是共相,这个共相并不存在,只是我们起的名字,而组成它的单个单位也就是一颗颗大树,则是自相,我们是通过看到很多树才说这是一片森林,所以自相才是真实存在,共相是一种假名概念
再比如军队,这个军队是不存在的,但组成军队的一个个军人存在,我们是看到有一个个的军人,才说它是一个军队,如果没有一个个军人,军队就完全不存在
同理,如果认为一切物质由原子组成,那就应该看到原子的样子,否则说明像水、土、金器等形貌差距完全是主观意识内容,外境并不存在。
又由自相共相基本原则可知,若物质由原子组成,而我们所看到的不是原子聚集的样子,则桌椅板凳等一切我们界定的物体都不存在,只有假安立的名字。
这就如同前面说过的森林,你没有看到树,指着一片沙漠说这儿是森林,这个森林没有任何“自相”依据,它就只剩下这个假名字了。同理,你没有看到任何自相,看不到组成物质的基本粒子(或者说波、弦),而你说那儿有一个东西,有桌子有花瓶,就纯粹是假安立。所以我们说自己看到了物质是非常可笑的,连近代被誉为最伟大的物理学家霍金都说:物质存在只是人类的假说,无法证明,一般人根本想不到这点,傻傻以为自己真的看见了物质
2.基本粒子永远无法成立:
因为如果基本粒子是有东南西北、中间上下这样如同柱子一样的空间大小,则不是基本粒子,因为只要占空间就可以再分;如果你说这个最小单位已经分到不占空间了,没有形质阻碍,那物质就是虚无,没有任何自体,这样的话就应当承认外境如梦中所见,唯识无境则能成立
3.色声香味触并非因外境而生起:
过去和未来的一切事物无法生起我们的知觉感受,因为过去已灭,未来还未生起,因此永远无法被我们所观测、感知。那现在的事物就能生起我们的知觉感受吗?也不能生起,因为在色等法正生起时,识还感知不到,已经生起时,我们的识也已经同时生起了,由于它永远只能是同时生起,所以外境的生起对识没有形成任何作用,无法构成因果关系,举个例子:
比如我们看电视,会听到声音,我们通常认为,这个声音是从电视里传到我的耳朵被感受到的,首先我们永远不能听到过去和未来的声音,因为过去的声音已经灭掉了,未来的声音还没有生起,所以我们听到的声音永远都不可能是过去的和未来的,只剩下一个现在,但也并不是现在的声音让你生起对声音的识别,因为现在的声音正在生起时你还听不到,等到生起时,你的识也已经听到了声音,这里面不存在任何因果关系,所谓的外境声音没有起到任何作用,所以我们所感知到的一切都并非是外面存在的
为什么构不成因果关系?因为只要你认为物质客观存在,就一定有时间,那么你的世界观的因果一定是先有因后有果,如:我先打了一个人(因),这个人后来住院了(果),而识境同时则无法成立因果,所以色声香味触并非外境为因所生。
再进一步说,前两点已经证明了原子无法成立,也就是物质不存在,那么我们看到的颜色、听到的声音等一切所感知对象也自然并非外在存在的了,因为声音香味等必须靠物质存在。
其次还有人说,原子不是已经被科学家观测到了吗?并没有,科学家只是通过粒子碰撞实验捕捉图片,从而推测甚至说猜测有基本粒子存在,所以他们的实验数据报告后面写的概率是99.99%,因此这种所谓的实验是根本不作数的,科学理论存在大量漏洞和错误,因为他们都是靠猜,猜错了再改,所谓的实验也只是自认为的”眼见为实“,如果眼见为实,那我第一点的举证如何解释?再进一步说,人类永远都不能证明物质的存在,只能是猜或认为它存在,科学家永远无法证明物理理论的正确,这是霍金在很多论文中的观点
4.另外,事物自体是不存在的,因为事物自体超越意识语言境界,而我们认识事物的方法只是通过意识认知还有语言表达,只能够认识到事物的属性、特点,以属性特点为认知方法而总结如物理等自认为的客观世界规律,而这个并没有涉及到事物自体、本身,而除了意识与语言表达,此外没有任何能够认知事物自体的方法,因此我们永远不能认知事物自体,结合前面几点得出:我们所知一切的存在没有自体(自相),我们所知一切都是共相,即通过意识语言进行的假安立、起名字

综上所述,基本粒子概念逻辑相违,本身不能成立,如果这样,物质外境也不应成立;其次眼睛所见相貌与“客观”原子相貌不一,出现重大过失,没有道理,则所见行相应是识所生,而非实际客观外境;第三,已经通过逻辑证明,所见所知所感受的一切并非从外境而生,如颜色,并非是外面有一个东西才看到的,如声音也非外有而听,因此我们感受到的一切是由外境引起不能成立,境识二者同时,外境不起任何因果作用故

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