高度极化的社会，是不是说明secession才是更好的策略？

哲学圆桌
#1

例如，保守基督徒和左派的冲突，是不是通过分别建立专门供基督徒居住的地区，和专门供左派居住的地区，会更有利他们过上满足自己偏好的生活？如果我们可以看到，信仰基督教的人并不在意教义里的压迫性条款，而如果他们不满意基督教，他们可以自由迁移到左派的地区。

同样的，黑人社区是不是应有权利建造，包括政府官员都是黑人的区域，以避免其在现有体制下一直处于次要地位？分离主义女性主义者是不是也应当有权利建造完全由女同组成的社区，以避免男性的出现过多地干涉他们的生活？

———补充

看来我选用的用词和描述方法产生了远超出我想象的争议，以下是和朋友在讨论中关于一些误解的补充。

我不会人为增加隔离的，我谈的是“允许”，包括提供其需要的土地资源，和经济资源。现在没有形成这样的地区，很多是因为他们并没有这样的权利。

从魁北克的secession来看，有49%的人的意见屈从于51%的意见，虽然这在民主体制里是正当的，但是这样真的是最理想的形式吗？如果你认同49%的人应该生活在他们想要的社区里，你应该尽量满足他们的需求，因为每个人的观点都是有价值的，从libertarianism的角度，如果我们对个人进行了压抑，那就是我们的社会还不够好。极化背后的原因是，无论哪方都想把自己的想法压在别人头上，而不让对方实践。

加拿大有一句话说的很好，我们应该做的是“文化马赛克”而不是“熔炉”，然而实际上一个拥有主导权的多数群体，总是希望少数群体被熔到自己里的。但是，在涉及到疆土的问题的时候，大家又不想搞“文化马赛克”了，这在我看来是一种inconsistency。

#2

？？？？？？？？
我觉得这种问题，还是先多读读历史再问

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#3

历史在这个argument里是如何起作用的？是指某类的历史事件断言了区域分隔是一定是坏的吗？

或者把题目里的segregation改成secession能更准确地表达我的意思，就像魁北克可以从加拿大寻求secession，一个区域是否有权利为其寻求最大化的主权？这样的好处是，我们可以让不同的社区尽最大可能实验其理想的社会形式，这样是更为实证的，以帮助区分各种idea的实际可行性。

我觉得这并不是能通过历史来讨论或者例证的问题，实际上我在一个political science的term paper里写过这样的观点，教授也提到了这是个interesting proposal，我觉得并非不可讨论。

#4

———补充

看来我选用的用词和描述方法产生了远超出我想象的争议，以下是和朋友在讨论中关于一些误解的补充。

我不会人为增加隔离的，我谈的是“允许”，包括提供其需要的土地资源，和经济资源。现在没有形成这样的地区，很多是因为他们并没有这样的权利。

从魁北克的secession来看，有49%的人的意见屈从于51%的意见，虽然这在民主体制里是正当的，但是这样真的是最理想的形式吗？如果你认同49%的人应该生活在他们想要的社区里，你应该尽量满足他们的需求，因为每个人的观点都是有价值的，从libertarianism的角度，如果我们对个人进行了压抑，那就是我们的社会还不够好。极化背后的原因是，无论哪方都想把自己的想法压在别人头上，而不让对方实践。

加拿大有一句话说的很好，我们应该做的是“文化马赛克”而不是“熔炉”，然而实际上一个拥有主导权的多数群体，总是希望少数群体被熔到自己里的。但是，在涉及到疆土的问题的时候，大家又不想搞“文化马赛克”了，这在我看来是一种inconsistency。

#5

There are actual people’s actual lives on the line. 并不是每一个可以问的问题都值得问；并不是每一个可以抽象思考的话题都应该被抽象思考；并不是只要剥夺了同理心就代表了理性。
我不会再回了。

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#6

如果你的观点是我不应该思考，包括所有持有separatism, libertarianism, relativism的人都不应该思考，那么我确实也没有什么可说的。对影响了你的心情表示抱歉。

#7

哪怕是再亲近的人，也会有意见冲突的时刻吧。如果一旦出现分歧就把割裂开来，最后社会是不是就完全消失了？还是说寻找一个平衡点，容忍一些冲突以享受社会服务？
那其实现代社会就是这样的吧。

#8

还行，不过我认为这样的地区虽然可以建立，但绝不可禁止非社群成员的加入，政府官员更不能全是社群成员。
原因在于，我们至多仅仅是为了让这些社群成员感觉到舒服才规划一个主要供某社群成员生活的地区，而问题在于正义原则依旧必须得到贯彻，而社群成员过于聚集必然导致它们自成体系，以至于可能隔离正义原则的实施，比如基督徒社群可能禁止在他们地区存在有无神论思想的传播，对他们进行正义原则的实施很可能他们也会出现民民相护的对策以阻碍正义原则的贯彻。
因此至多允许存在一个主要由某个社群成员聚集的地区，但不能有一个绝对由某社群成员聚集的地区，它必须保持开放。

#9

@sizai 其实有意思的是，按照自由主义（libertarianism）的原则，可以推出社群主义和分离主义两种矛盾的结果，但我认为这两种结果都表达的是对对方选择的尊重和非强制的原则。分离主义在自由主义的框架下，是多数群体选择让渡权利给更小的群体拥有自己的主权；社群主义在自由主义的框架下，是不同群体在使用同一个大的主权的时候关心其他群体的想法。但是，我觉得主权还是拆得越小越好。

@kasaaoteman 我觉得一个小的政体可以做什么，应该有一些基础人权决定，禁止无神论思想传播应该涉及到对言论自由的侵犯。但是就像魁北克强制小孩学习法语，甚至还打算强制所有企业使用法语进行日常沟通，这个算不算对人权的侵犯呢？类似的强制措施有没有违背正义的原则呢？

但是如果从libertarianism的角度看，强制禁止很显然是违反其原则的，最理想的是我们根本不需要任何法律限制，但是这个地区可以吸引热爱法语的人来定居，不热爱法语的也可以被吸引到他们喜欢的文化环境定居。

#10

最近看人推荐一本书，anarchy, state, and utopia。我没有看，但是听他描述和你的观点很像。
作者构想了一种允许多种乌托邦的模型，在这个模型之中，人们可以用想象力创造出社会，如果他们对自己的想象不满，可以离开然后重新创造一个社会。而乌托邦则是“稳定的社会”，即，生活在当中的人无法想象出更好的社会，因此他们会留在这个社会。在这个模型中，乌托邦的存在是相对的，多样的，人人有不同的理想社会。
具体的我不知道，因为没看。

#11

“人权”是一个后来建构的概念，在思考这些问题的时候，我不建议特别依赖于这些概念。
强制禁止肯定是有问题的，但给予主流语言以优势地位以促使使用非主流语言的人不得不学习主流语言却是没有问题的，这源自于学习主流语言是公民义务
具体来说，我们是对同胞负有义务的，我们应当兑现这些义务，因此我们往往需要遵纪守法来维持社会秩序以给予同胞正常生活、参政议政以防止有心人对我们的政治生活以利用或促进社会制度的进步等等。
学会主流语言是参与政治讨论是条件(未必总是必要的，但往往是必要的)，因而其确实是公民义务。
这样说，如果你认为我们对所有人都有一种不偏不倚的道德责任，那么你就不应该支持这种想法。这源于人们很难兑现对所有人的义务，例如我就往往难以兑现对非洲人民的某些义务(比如说我们应该有一种税叫做世界公民税，交了税才能算是无愧于全人类，这些税款将用于救助世界上最穷苦地区的人们)，这也是为什么民族建构是一种好事，因为它可以增加我们兑现义务的可能性，而你这种想法事实上是分裂性的，这将导致我们兑现义务可能性的减少。