[工作中-问题/直觉] 关于 epistemic luck & blameworthy

想问问大家的直觉。

假设一下情况:
A和B 做了同一件错事P,同样的违反了rule L; 不同的是 A知道P是错的,而B不知道。(Douglas Husak, Ignorance of Law

一种直觉是A比B更blameworthy。

但我在这里讨论的不是这个直觉是否正确,而是好奇epistemic luck会不会影响blameworthiness.

考虑比较两种情况:
A和C 做了同一件错事P,同样的违反了rule L, 同样知道P是错的; 不同的是 A知道P是错的,而C是靠运气知道的 (gain the knowledge by luck).

比如B知道「P是错的」的途径不是justified。

问题是A和C的blameworthiness 会相比较而言不同吗?


另一个例子:(circumstancial luck)

Q做了一件错事R。 假设任何一个Z, 如果在Q的情况下 (出生在Q的时代和地方,和Q有同样的经历等等) 也一定会做错事R。

某种意义上,Z只是幸运的没有在Q的情况下,所以Q和Z的blameworthyness 应该一样?Z没有做错事,Z不blameworthy,所以Q也应该不blameworthy?


目前的直觉可能是,如果在QZ例子中circumstancial luck matter,那AC的例子中epistemic luck 就也应该matter.

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能够详细说一下什么是gain the knowledge by luck吗?如果途径不是justified的话那么不能够算是knowledge吧(如果knowledge是JTB)?

另外关于circumstancial luck,我认为Q和Z是同等blameworthy的。问题在于我们无法确定Z是否会在Q的情况下做出R。因此在实际情况中我们不能够将Q和Z同等对待。如果我们能够准确预测Z确实会在同样的情景下做出R,那么将Z和Q通的对待我认为是没有问题的。

举例:假如Q谋杀了K。我们把这个谋杀案的情境(包括背景以及人物关系等)模拟出来,让后把Z在不知情的情况下放进这个情境中,使其处于和Q相同的位置。结果发现Z也选择了谋杀K。

我的直觉是,Z和Q是同样blameworthy的。我们有必要对Z实施和对Q一样的惩罚(防范)措施。

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“gain the knowledge by luck” 也许我不应该说knowledge?心里想的是这种情况:

我看见山上有个羊形状的东西,我看到里并相信“山上有只羊”,但其实我看到的是羊形状的石头,但是这个石头后面, 我看不到的地方,确实有一只羊。那我所相信的“山上有只羊” 确实是真的,但我们也许会说我只是运气好。

另一个例子:
我路过一个村庄,那的路上有很多假的篱笆,纸做的之类的。从我的角度看过去和真的篱笆一样, 所以我相信“一个是真的篱笆”, “那个也是真的篱笆“。 但在所有假篱笆中,有一个是真的。就那个真的篱笆而言, 我所相信的”那个也是真的篱笆”是真的, 但我们也许会说我只是运气好。


Q和Z, 我assume了Z一定会做同样的错事, 我直觉上也同意你的想法。我当时脑子里的例子是,如果我们生活在很多世纪前,也会奴役他人?或者我们生在战争年代,也会偷盗?生在纳粹年代,也会成为纳粹?假设这些是真的,那结论就是这些没有做这些事的现在的人也应该同样程度的被blame?(在这里只是想notice the bullet we might have to bite)

当然最后想讨论的还是两种luck是不是在有关blame的时候类似。

如果是这样的话,那类比于道德大概是这样:

我看到一个落水的小孩,不知道该不该去救。我觉得投硬币应该能够告诉我什么是正确的做法。于是我投了一枚硬币,如果正面的话,我就去救,反之则不去。结果硬币落在了正面,于是我去救了那个小孩。

我的直觉是这例子中的“我”并不是praiseworthy的。当然可能由于其他原因我们应该praise这种行为(比如为了鼓励他人见义勇为)。但是这个行为本身并没有什么值得praise的,因为它只不过是accidentally moral.
同理,如果硬币落在了反面而我没有去救那个小孩,那我也不应该是blameworthy的。或者更确切地说,我不是因为没去救那个小孩而blameworthy(因为我可能因为将道德信念依赖于投硬币这件事而blameworthy)。

至于纳粹的例子,我觉得这个bullet并不hard to bite. 说这些人应该同样程度的被blame,并不一定是说我们应该像我们现在blame纳粹一样去blame这些人。因为还有一种选择是我们不应该去过分的blame纳粹(这里指的是人,而非意识形态)。如果我们仅仅是因为运气好才没有成为纳粹的话,我们有什么理由去过分谴责那些由于运气不好而成为纳粹的人呢?而如果我们发现我们在那种情况下会成为纳粹的的话,那么被一定程度的谴责也是理所应当的吧。

所以我觉得circumstantial luck和epistemic luck都不应该影响blameworthiness。

我觉得 yimao 可能想说的是这样的情况:

我看到一个落水的小孩。我思考下水去救小孩是不是道德上正确的事情。我以为任何在水里做的事情都是道德上正确的事情,因此我判断去救小孩是道德上正确的事情,于是我去救了小孩。结果,去救小孩真的是道德上正确的事情,但其证成显然不是因为任何在水里做的事情都是道德上正确的事情。

我对这个例子没有道德直觉。它实在太奇怪了。

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非常有趣。我觉得为了防止praiseworthy/ blameworthy 或者 know P is right/wrong 是有asymmetry 的。我们还是停在by luck 知道是错的和是否balmeworthy 上。

所以类比假篱笆那个例子的话,就是 @ding 所说的倒过来。C以为都是错的,其实不是,但P确实是错的。对P而言的时候,C正好幸运地以为正确了。(类比假羊的例子应该差不多是 C用bad reasoning 得到P是错的,但P正好确实是错的,所以C幸运地以为正确了)

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我很好奇地是,很可能只是使用语言上的不同,但我认为这种直觉不是在deniel circumstantial luck?

这个词条应该会补充很多我没有说明白的

太奇怪了是指什么呢?

我担心因为我掺合了太多问题在这个问题里,所以这个问题讨论不清,不应该合在一起讨论。合在一起可能是没有帮助的?或者没有意思的?

很高兴看到这个让我有不少灵感蹦出来的问题。

我简单写一下我的思路吧。我先坦诚,我没有看过关于 blameworthiness(以下用中文「值得谴责/责备」代替)的文献,或者多年前看过但完全忘记了,所以我更多是站在自己的角度来讨论这个问题。如果大家提醒我应该去先看看某个文献再来讨论我也乐意接受。

当我思考是否值得谴责/责备做了某件错事的某人时,我考虑的是这个人在未来是否会因为类似的原因做出类似的错事。当然,比起是否值得谴责,我更可能会考虑是否有必要采取惩罚/防范措施(就像 王昱洲 提到的)。

回到具体问题,首先我认为道德行为上的无知会分好几种不同的情况,我举一个具体的例子。

一群人在吃火锅,A 拿着一盘豆腐往沸水里倒,把锅里的沸水溅到了别人的脸上。

A 做了错事,如果把这件错事总结成「吃火锅下菜时不小心溅起沸水烫伤他人」(记作 P),那么可能有这样几种不同的情况(不完全列举):

  • A1 认为 P 不是一件错事,这是价值观的分歧,比如 A1 认为被沸水溅到说明你自己不小心离火锅太近,责任在你不在我(价值观分歧);
  • A2 不知道 P 是错事,因为 A2 不怎么吃火锅或者是个小孩子,之前根本没有想过这个溅起沸水烫伤别人的问题,但 A2 知道更抽象的道德观念(比如知道不能因为自己的过失烫伤他人),所以如果有人问 A2 吃火锅下菜时不小心溅起沸水烫伤他人是不是错的,A2 会认为是错的(知道抽象道德观念上的对错,但对 P 这个具体问题没有事先考虑);
  • A3 知道 P 是错事,但对怎么下菜才能避免溅起沸水不太清楚,错误地认为自己的操作方式已经不会溅起沸水(知道具体道德行为上的对错,但不知道具体操作方式);
  • A4 知道 P 是错事,也知道怎么下菜才能避免溅起沸水,但因为一时激动或者疏忽大意犯了错误(知道具体道德行为上的对错,也知道具体操作方式,但在具体操作时疏忽大意)。

如果我们认同 P,直觉会认为 A1 是最值得谴责的,分析起来 A1 也是最不可能在未来改变自己行为的,而 A2, A3, A4 很可能在发生一次意外之后就会知道这个具体的道德问题(A2),学会正确的操作方式(A2, A3),以后更加小心(A2, A3, A4)。

至于在 A2, A3, A4 之间谁更值得谴责,我觉得还是从未来是否会因为类似的原因做出类似的错事来思考问题。比如在知道抽象道德观念的前提下,在知道这个具体的道德问题(A2),学会正确的操作方式(A2, A3),以后更加小心(A2, A3, A4)这三个方面,哪一个更容易改变。或许对某些人来说学会正确的操作方式不那么容易,对某些人来说保持小心谨慎不要一时冲动不容易(不局限在这个特定的例子,其他的例子应该也会出现类似的分析)。

从实用的角度说,我只能具体地、有针对性地防范,比如事先考虑到第一次吃火锅的人会不会意识不到可能烫伤别人的事情,提前交代,而对一贯毛手毛脚的人特别警惕,甚至干脆就不让他动手。

我认为 circumstancial luck 就有点类似 A2 的情况,比如 B 和 A2 一样缺乏吃火锅的经验,要是 B 也去吃火锅,B 可能也会不小心把别人烫伤。从是否值得谴责/责备来说,虽然 A2 没有那么值得责备,但因为 A2 的行为造成了后果,责备 A2 的行为也可以理解,但在这个问题上去责备没有造成后果的 B 就很奇怪了,你觉得 B 的问题在哪里呢?——这是直觉,是描述。就反思、规范来说,既然我们找不到理由责怪 B,是不是同样地我们也没有理由责怪 A2?或者,在另外的例子中,如果我们有理由责怪 A2,也会有类似的理由责怪 B。

而从针对性的防范来说,我认为对 A2 和对 B 是同样的,但前提也是他们都到了一个容易犯错误的环境之中。如果不在这个环境,也就不需要防范了。

至于 gain the knowledge by luck 的问题我觉得关键在于怎么解释这个人为什么已经知道这么做是错的了(虽然知道的途径有些问题),却还要选择做一件「错事」。这里的原因会影响对他后续行为的判断,而怎么知道的似乎并不会有什么明显的影响。

不知道有没有跑题~

等会儿我再去看看 Moral Luck 那个词条……

感谢回复,很开心地知道我的问题引发思考。

我觉得什么样的theory of blame/punishment (这两者似乎不同但相关)是正确的是另一些问题,在这里可能更希望限制一下话题范围,毕竟看起来已经有点麻烦了。 也许之后可以重新开一个帖子专门讨论theory of blame.

就推荐reference来说,当然我不确定是否必要,但可以了解一下retributivist 和 consequentialist 的theory of punishment.

什么情况下可以以公权力(?) 加以防范是我感兴趣的话题,但似乎是另一个很复杂的问题。
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我没有太follow 几个case的区分,但看起来你是在做mistake about fact 和mistake of rule/law/value 的区分。我不是很确定这个区分有重要到影响blame 的程度。
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期待你对luck的想法

对,我就是认为 mistake about fact 和 mistake of rule/law/value 会明显影响 blame 的程度以及影响更广义的因为这个人做了这件事,我们对他看法的改变,比如惩罚、防范等等。因为不同的 mistake 意味着行为人在未来更可能按照什么方式行动。

我这里讨论的主要还是个人生活中对他的防范,我也认为讨论公权力的防范是更复杂的问题。

愿意解释一下吗?听起来不太是non-state punishment, 但不是很确定是什么。

就是我中间这段说的意思,我对道德判断有个基本的观点是,所有善恶对错的判断都是出于引导我们为了如何跟这个人相处这个实用的目的,而不是为了下判断(类似寻求一种真理)本身。所以我会关心具体不同原因的区分,因为这些区分会让我作出不同的反馈。

我可能会考虑individual 有没有权利这样做。因为考虑individual就放弃了理想型公权力可能会有的合理性(whatever that means). Justification 可能会更难,但我不了解literature,就只是一个即时反应。

再次期待关于两种luck 的讨论

我感觉你说的谴责更像是基于结果主义的,而moral luck中的blameworthiness是基于道义论的。一个行为是否是blameworthy的仅仅取决于行为本身,而不取决于blame该行为所造成的后果。所以可能存在我们不应该谴责一个blameworthy的行为的情况(因为这样做会带着不良后果)。

词条里说:

(ML) moral luck occurs when an agent can be correctly treated as an object of moral judgment, despite the fact that a significant aspect of what he is assessed for depends on factors beyond his control.

按照这个定义的话我是在deny circumstantial luck的,因为我不认为无法控制的环境因素应当影响我们对一个人的moral judgment。因此包含这类环境因素的道德判断无法是正确的

所以正是引用里的“despite the fact”?

(不出意外的话应该把这个题目当作一篇term paper来写,当然目前还不确定where I go with it)

我觉得在这个问题上道义论和结果主义可能没有那么泾渭分明。

我在讨论 blameworthy 的时候说的「未来是否会因为类似的原因做出类似的错事」实际上就是仅仅取决于行为本身作出的判断,而没有去考虑谴责他会有什么后果。

只不过我的思路和日常生活中的道德评价思路有些不同。日常生活中的道德评价不是未来视角,只是对已经发生的事情本身做一个道德判断。而我认为重要的不是评价过去的事。我认为一个道德评价有意义,当且仅当这个评价实现了对行为人今后行为模式的预判。道德评价的目的是为了给未来如何与这个人相处提供参考信息。但到此为止我们并没有讨论怎样「应对」(无论是谴责、惩罚还是防范)这个人的问题。这种思路和结果主义似乎并不一致。

至少,典型的结果主义没有这样一个未来的视角,结果主义也是根据事件本身的实际结果或预期结果(而不是行为人未来的行为模式)在下道德判断。

我也认同你说的,如果考虑谴责会造成什么后果这是另外一个问题:可能出现一个行为值得谴责,但考虑到谴责的后果,有时候这么做并不明智。

你说的个人没有权利这么做,具体是怎么做?因为我举的例子是大家生活中经常做的,比如担心别人犯错误提前提醒,不至于个人没有权利做这种行为对吧。

昨天我看了 moral luck 词条的前半部分,我在想如果你的思考背景是 CP 和 luck 之间的关系,那我确实想到其他地方去了,我在看你提问是最得到灵感启发的是 ignorance 的不同情形,我觉得这些不同情形不能一概而论。今天我会抽空看一下 moral luck 词条 Responding 的部分。

我大概看完了 moral luck 的词条,当然有的地方过得比较快。大胆写一下自己的想法。

我认为 Kant 和 Nagel 更看重善良意志本身,而不是掺杂了其他行为人无法控制的因素之后的行为结果,归根到底是因为只有属于行为人本身的特性才是相对固定的,而那些行为人无法控制的因素会随时变化,只有那些相对固定的东西才会帮助我们判断今后行为人如何行动。所以我认为道德评价要做的事情是根据行为人过去的行为模式去预判他未来会如何行动,然后我们可以据此作出相应的应对措施,无论是作为与他交往的个人的应对,还是作为国家公权力的应对。这是道德评价的意义所在。

也就是说,关键在于找出一个行为模式中相对固定的东西,对未来各种不同情况下行为人会如何行动作出预估。所以我想直接讨论的不是讨论是否值得责备/谴责(这个判断没有明确的价值),而是行为模式和应对措施。如果我们对两个行为人的行为模式和应对措施的判断是完全相同的,反过来就可以推出他们是否同样值得责备(如果还有必要讨论是否值得责备这个问题的话)。


Resultant luck

如果我们认同完全是因为随时在变化的外界因素造成了不同的结果,那我们在预判行为人今后的行为模式时似乎就不会因为结果的不同而造成任何影响。

但这里还有另一个问题,虽然结果本身不受行为人控制,但特定结果出现之后,就会影响行为人的行为模式。比如盗窃是得手还是被捕虽然不受盗贼自己的控制,但得手还是被捕的结果显然会对今后盗贼怎样行动产生影响。每次成功做坏事(比如犯罪者一直逍遥法外),每次侥幸躲过坏事(比如经常不检查刹车但一直没出事),很容易增加行为人做坏事的可能,因此对他们的行为模式预判也会有所不同。

所以在这类问题上我认为他们同样值得责备(但我认为似乎没有必要讨论是不是值得责备这个问题),但预判他们的行为模式还是有微妙的差别。


Circumstantial luck

假设我们对神经科学等领域的认识已经足够深入,可以下这样一个判断:A 的亲人如果被杀,就会激发大脑中的某种变化,从而使 A 会变成一个无差别的杀人犯报复社会;但如果 A 的亲人没有被杀,A 就会和普通人一样正常。

这就是 A 的具体行为模式,我们也知道 A 的这个行为模式是个分段函数,亲人未被杀是分支 1,亲人被杀是分支 2,在两种情形下 A 的表现会大不相同。我认为,A1, A2 就符合 circumstantial luck 讨论的情形。而我们对 A1, A2 行为模式的判断(是分支 1 还是分支 2)和应对措施显然不一样。

另一个问题是,A 毕竟有这样一个特殊的分段函数特性,那么触发变异条件前的 A(亲人未被杀时的 A)和一个任何条件下都不会成为无差别杀人犯的普通人 B 相比又会如何?我认为这两人的行为模式判断也不一致,但对他们的应对措施在触发变异条件前大致相同;只会加上一条,如果有可能,我们需要防止 A 触发变异条件,或者通过某种方式让 A 变成 B。换成纳粹帮凶的例子,纳粹掌权就类似于变异条件,要么我们防止纳粹掌权,要么我们通过其他方式(比如某种道德教育或者某种心理训练)让人们即使在纳粹掌权的时候,也不会成为帮凶。


Gain the knowledge by luck

先不讨论「明知故犯,罪加一等」的问题,先说 A 是通过靠谱的方式知道 P 是正确的行为,B 是通过不靠谱的方式碰巧认为 P 是正确的行为。然后这次 A 和 B 都做了同样的事。我会认为 A 的行为模式比 B 更稳定。从传统道德观来说,A 更值得赞扬。从我的实用道德观来说, A 更值得信任;因为 A 会持续稳定地做好事,而 B 可能因为他的不靠谱而不确定。

类似地,A 明确知道 P 是错的,却仍然做了 P;而 B 是通过不靠谱的手段碰巧以为 P 是错的,却仍然做了 P。我认为 A 和 B 都主动想做坏事,区别只在于他们判断一件事是不是坏事的能力。A 更倾向于持续做坏事,且 A 认为的坏事的确就是坏事。而 B 虽然也有持续做坏事的倾向,但 B 认为的坏事未必就是坏事(因为他的判断方式不靠谱),所以可能出现 B 认为自己在做坏事,但其实做的并不是坏事。这就是对 A 和 B 行为模式预判上的差别。


小结一下,我认为用 control 和 luck 这一对概念来思考问题必然会最终涉及自由意志这个争议话题(在 constitutive luck, causal luck 问题上尤其明显),而我的思路是绕过 control 和 luck,直接从判断行为人相对固定的行为模式来展开讨论。并且我认为 Kant 为什么不看重结果,其实就是在寻找像行为模式这样相对固定不变的东西。